Wieland Wagner en Maria Callas waren de speerpunt van een revolutie in de opera.
Jon Vickers in gesprek met Bruce Duffie
Als u op het podium staat in een rol waarin u gelooft, geeft u dan alles?
Ja, dat doe ik. Ik geloof dat ik de fundamentele essenties van de strijd van het bestaan probeer te raken, die tijdloos en universeel zijn, zodat ik door de prosceniumboog heen kan reiken en het publiek in mijn armen kan sluiten en ze mee op het podium kan nemen en zeggen: "Je voelt deze dingen samen met mij; je voelt deze emoties samen met mij. Je plaatst jezelf in deze situaties en als je naar buiten gaat en worstelt met die gedachten en emoties, ga je hier misschien als een beter mens vandaan."
Bent u niet blij dat mensen over 100 jaar naar uw platen zullen luisteren?
Ik denk dat ze zullen lachen. Ik denk dat ze het ouderwets zullen vinden. Ik denk dat ze het ontoereikend zullen vinden.
Is het ook maar iets waard als document?
Interessant als historisch document, maar er is momenteel een obsessie onder marginale groepen die oude opnames nemen en ze omhoog houden en elke fout in de zangtechniek vergeven door te zeggen: "We moeten de grootsheid van deze opname vergroten omdat de opnametechniek zelf zo slecht was." Het verandert niets aan het feit dat Clara Butt vier verschillende stemmen had en als ze van het ene register naar het andere overschakelde, klonk dat als een vrachtwagen die van versnelling wisselde. Ik klop niet op Clara Butt. Ik zeg alleen dat tijdens haar periode in de zanggeschiedenis die stijl van zingen werd bewonderd. Het was een voorbeeld van grote vocale virtuositeit om vier verschillende stemmen te hebben. In een andere periode in de geschiedenis was het doel van zangtraining om de stem glad te strijken zodat het van boven naar beneden één stem was.
Om het naadloos te maken?
Ja, naadloos. Ik heb die periode in de geschiedenis meegemaakt, maar er komt een einde aan. Het grootste voorbeeld dat ik ooit in al mijn opera-ervaring heb gekend was Giulietta Simionato. Ik denk dat zij de meest naadloze stem van beneden naar boven had die ik ooit gehoord heb, en het was altijd een plezier om met haar te zingen. Ik zei altijd tegen haar: "Giulietta, ik zing graag met je omdat ik de hele avond zangles heb."
Zei u dat dit ten einde loopt?
Ja, er komt een einde aan, want wat hebben we tegenwoordig in de operawereld? We hebben de cultus van de persoonlijkheid. De persoonlijkheid gebruikt de kunstvorm nu, naar mijn mening, voor persoonlijke verheerlijking. Bepaalde werken die in de archieven lagen, zijn nu uitgegraven omdat ze vehikels zijn voor de vocale gymnastiek van bepaalde soorten vocale demonstraties. Maar als dat gebeurt, op welk punt dan ook in de voortgaande beweging van de operakunstvorm, dan degenereert de kunstvorm omdat de menselijke stem aan de mensheid is gegeven als communicatiemiddel. Dat is de fundamentele uitdrukking ervan en de grootsheid van de menselijke stem is dat elke menselijke emotie automatisch wordt weerspiegeld in de menselijke stem. Ik kan definiëren wat ik zeg door de manier waarop ik het zeg. Ik kan "varken" zeggen en je zult weten dat ik niet verwijs naar een viervoetig dier dat uit een trog eet. De stem doorbreekt de definitie volledig en illumineert de definitie. Maar als we de grote operakunstvorm (of muziek) gebruiken om als voertuig voor onze stemmen te dienen, heeft er een grote omkering plaatsgevonden en zijn we dienaren van onze stemmen geworden en zijn onze stemmen niet langer dienaren van onze emoties, van ons intellect, van ons hart. Begrijp je wat ik bedoel?
Je keert het binnenstebuiten zodat de muziek zelf een vocale oefening wordt, een technische vocale oefening, en er is geen componist die muziek alleen als technische oefening schreef. Geen van de grote componisten die ik ooit heb gekend, en dan reken ik degenen waar ik kleine vraagtekens bij zet, mee. Er zat een diepte en betekenis achter elke triller, een betekenis achter elk loopje, een betekenis achter elk sforzando die de vocale artiest moet verwerken en uitspuwen als een openbaring van de betekenis van de muziek. Als we de benadering van de vocale kunst zo degenereren en laten degenereren dat het alleen maar vocale gymnastiek wordt, dan, omdat er niet langer het element is dat essentieel is (wat Beethoven verwoordde toen hij zei: "Ik schrijf vanuit het hart naar het hart"), als dat element totaal ontbreekt, en als we schrijven vanuit het oor naar het oor, als we het publiek aanspreken door louter vocale gymnastiek, als die gymnastiek en die technische vaardigheid niet ten dienste staan van de hogere betekenis, het diepere begrip, de openbaring van menselijke emotie waar het de grote componisten om te doen is, dan zullen we ons publiek net zo zeker verliezen als de castrati werden afgeschaft. Waarom? Omdat ze niet langer in staat waren om een echte menselijke emotie te projecteren. Ze werden slechts de mechanische kanarie van de keizer.
Zijn sommige van uw rollen monsters?
Nee.
U ziet Peter Grimes niet als een monster?
Nee, helemaal niet. Ik heb lang geworsteld met Tannhäuser en uiteindelijk zei ik dat ik het niet wilde zingen. Ik kon het niet zingen omdat het alles ontkende waarin ik geloofde en waarop ik mijn levensfilosofie heb gebaseerd.
Zou u Siegfried zingen als de stemproblemen er niet waren?
Ik denk niet dat Siegfried zo moeilijk is als Aeneas. Maar als personage vind ik hem niet leuk. Ik vind hem als mens niet interessant omlijnd. Götterdämmerung Siegfried, ja. Ik was geïnteresseerd om de oudere Siegfried te doen en ik bood het een paar jaar geleden aan Karajan aan en hij accepteerde het. Maar hij vroeg wanneer ik Tristan zou zingen en ik antwoordde dat ik het altijd voor hem zou zingen en hij zei dat we het volgend jaar zouden doen, dus meteen ging het idee om Götterdämmerung te doen het raam uit omdat hij veel meer geïnteresseerd was in mijn Tristan dan in Siegfried.
Mag ik u iets vragen over Karajan - zijn zijn producties meer een eenheid omdat hij zowel dirigent als producent is?
Ja, geen twijfel mogelijk. Von Karajan zei in een gesprek met mij: "Ik weet dat ik niet de beste producer ben, maar ik heb zoveel voorstellingen gedirigeerd waarbij er zo'n conflict was tussen wat er in de bak gebeurde en wat er op het podium gebeurde, dat ik vastbesloten was om mijn eigen voorstellingen te maken, zodat goed, slecht of onverschillig, er een eenheid zou zijn tussen wat er in de bak gebeurde en wat er op het podium gebeurde." En ik geloof dat hij dat gedaan heeft.
Er zit een doelgerichtheid in zijn producties. Is er vandaag de dag iemand anders die dat kan?
Dat is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik zou zeggen van wel, maar het probleem is dat de hele operawereld op het gebied van productie in beweging is. De hele productiewereld maakt zulke omwentelingen en veranderingen door in een poging om een nieuwe richting, een nieuwe manier, een nieuwe verlichtingsmethode te vinden en het tragische aspect van dit streven is dat veel mensen (en ik zou kunnen zeggen dat de populariteit van opera hier zelf aan bijdraagt) mensen die zichzelf producenten noemen, zoals sommige zangers in onze huidige generatie, de kans geven om de kunstwerken, de grote kunstwerken zelf, te gebruiken voor hun eigen specifieke doel. Ze nemen de betekenis van deze werken en verdraaien ze om hun eigen perverse gevoel, hun eigen perverse filosofieën door de strot van het kijkende publiek te duwen, en dat is een feit en dat gebeurt vandaag de dag in Duitsland in zo'n enorme mate dat het beangstigend is.
Het trekt de opera uit zijn vorm?
Het maakt het gewoon kapot. Ik zou dingen over de producties kunnen beschrijven die een feit zijn, maar die je niet in dit tijdschrift zou afdrukken! Ze zouden niet afgedrukt kunnen worden, ze zouden niet acceptabel zijn, en toch zijn ze te zien op het podium en worden ze kunstwerken genoemd.
Is het omdat we op zoek zijn naar iets dat we niet willen zien en we ze toch accepteren?
Dat is een heel moeilijke vraag om te beantwoorden. Ik voel me totaal ongekwalificeerd om die vraag te beantwoorden. Ik denk dat het te maken heeft met waar we het eerder over hadden - dat er een vastberadenheid is om middelmatigheid te bereiken. Ik geloof echt dat dit waar is. Wat is natuurlijk het resultaat hiervan? Het brengt een handvol supersterren voort.
Performers?
Ja, die worden gevraagd voor de kwaliteit die elders ontbreekt. Maar om terug te komen op de vraag: "Is er iemand die het zou kunnen doen?" Niet voordat er een duidelijke verandering is in de richting die de operakunst moet inslaan. Na de oorlog vond er een absolute revolutie plaats in de operawereld. Ik heb het al zo vaak gezegd, maar ik geloof dat de leiders van die revolutie enerzijds Wieland Wagner als producent waren, en anderzijds de persoonlijkheid en de zang en de dramatische interpretatie van Maria Callas. Die twee mensen waren de speerpunt van een revolutie in de opera.
Ze hebben nooit samengewerkt, toch?
Nee, ze hebben nooit samengewerkt, maar desalniettemin waren ze de speerpunt van een revolutie in de opera om deze vooruit te brengen naar de twintigste eeuw. Die revolutie is voorbij. Ik ving het staartje ervan op. Ik heb 6 jaar met Maria gewerkt. Ik heb met Wieland gewerkt. Door deze twee te vernoemen, doe ik niets af aan de bijdragen van mensen als Gunther Rennert, of Sir Tyrone Guthrie, Luchino Visconti; noch zou ik Tito Gobbi of Boris Christoff, of Renata Tebaldi en Leontyne Price en Martina Arroyo willen kleineren. Deze grote artiesten die zo'n vitaal, levend wezen creëerden uit de operakunstvorm dat het helaas (of halleluja, het is maar hoe je het bekijkt) populair werd. Omdat het populair werd, werd het politiek raadzaam om het te steunen. Toen het politiek "in" werd, werd het commercieel interessant.
Vindt u het leuk om opnames te maken?
Nee!
Helemaal niet?
Helemaal niet! Ik heb het af en toe moeten doen.
U hebt het moeten doen????
Ik ben een stoute jongen geweest bij de platenmaatschappijen. En ook daar, zie je, was ik misschien niet zo'n stoute jongen geweest als de houding van de platenmaatschappijen ten opzichte van de kunstvorm zelf ook maar enige schijn van echte artistieke inspanning had. Maar toen ingenieur na ingenieur, toen administrateur na administrateur van de opnamemaatschappijen me vertelden dat ze niet geïnteresseerd waren in het dupliceren van wat er plaatsvond, dat ze alleen geïnteresseerd waren in het produceren van een nieuwe geluidservaring, een nieuwe luisterervaring; toen de moderne apparatuur (die geweldig is - begrijp me niet verkeerd) twee stemmen die totaal uit balans zijn op het podium kon samenbrengen en de kleinere stem kon laten klinken als de meer dramatische stem, was er iets geks aan de hand.
Stel dat u een sopraan had ontdekt die zo'n visie had om de tegenhangers van uw rollen te zingen, maar slechts een kleine stem had.
Ja, maar neem bijvoorbeeld de grote Birgit Nilsson - zij is het beste voorbeeld. Er bestaat nergens een opname die je ook maar een voorproefje kan geven van de grootsheid van die stem. Ik weet het - ik heb met haar gezongen. Ik heb het nu over een specifiek punt - briljantie van geluid. Het vermogen om een orkest te berijden. Dat kun je niet overbrengen in een opname. Dat is niet mogelijk.
Ik zou willen dat ik een net kon uitwerpen over het publiek om uit te vinden of degenen die er voor jou uitspringen er voor hen ook uitspringen.
Nou, ik kan je verzekeren dat er tot op de dag van vandaag gesproken wordt over de Parsifal in Covent Garden en de Don Carlo aldaar, en ik zal nog iets zeggen: er wordt ook gesproken over de Tristan en Isolde van Nilsson en mij in de Met. En schande, schande, schande voor de Met dat we maar één voorstelling samen hebben gedaan.
U deed het ook met haar in Buenos Aires.
We hebben daar zes voorstellingen gedaan.
Hoe waren die te vergelijken met die in de Met?
Het was een van die prachtige momenten toen Nilsson en ik samen Tristan en Isolde zongen. Wij konden geweldig samenwerken en ik genoot van het zingen met haar zoals ik van het zingen met weinigen genoten heb. Het staat voor mij buiten kijf, hoewel men het met mij oneens zal zijn, dat zij de grootste Wagneriaanse sopraan van de eeuw is. Het voorrecht te hebben tegenover haar te staan, met een stem die van nature de hare evenaarde in timbre - onze stemmen smolten op de een of andere manier samen - ze werkten goed samen. De optredens die ik me met haar herinner in Buenos Aires, die in de Met, de optredens in de antieke arena in Orange, de optredens in München en Wenen, het waren prachtige optredens.
Vind je dezelfde intensiteit terug als je drie avonden later met iemand anders dan Nilsson zingt?
Je kunt zeggen dat het eindresultaat van zo'n intense opwinding is. Maar de verantwoordelijkheid van een artiest is om te worstelen met het werk, en het worstelen met het werk zelf geeft je alle uitdaging en bijna alle voldoening die je verdient te hebben. Dat je die uitdaging hebt en ook nog eens Nilsson, dat is de kers op de taart. (Gelach)
Soms, als ik deze vragen stel, ben ik op zoek naar perspectief.
Natuurlijk, maar om het een beetje terug te brengen naar ons eerdere gesprek over middelmatigheid... Deze voorstellingen - laten we het hebben over die in de Met - zullen opvallen, wat iemand ook zegt. Dat zal eruit springen als een voorstelling waarop iedereen beoordeeld zal worden.
En geen van hen zal daaraan tippen.
Oh... Geef het gewoon een paar jaar.
Echt???
Geef het gewoon wat tijd. Tristan en Isolde gaat niet dood omdat Nilsson en Vickers doodgaan. Er komt een andere sopraan en een andere tenor, en ze zullen Birgit en mij helemaal vergeten.
Gaat u voor hen juichen?
Zeker weten! Als ze een andere tenor kunnen vinden die me van het podium wil duwen, zal ik ze heel dankbaar zijn. Ik weet zeker dat als zij er zouden zijn, ik er niet meer zou zijn.
Krijgen we te veel opera?
Dat hangt af van hoe je het bekijkt. Vanuit mijn standpunt zeg ik ja, maar ik zal mensen heel boos maken als ik dat zeg. Ik denk gewoon dat de operakunst zo ongelofelijk moeilijk is, echt zo ongelofelijk moeilijk, dat het maar door zo weinigen kan worden uitgedragen. Als het wordt uitgedragen door mensen die er niet toe in staat zijn, wordt het minder.