Tristan is twee Otello's op één avond !
Wat is uw afkomst?
Iers en Duits. Mijn moeder was Duits en mijn vader Iers. Het is een goede combinatie, denk ik. Mijn vader was echt de dichter van de twee, en mijn moeder was de strenge disciplinair, ordelijk. Beiden waren effectief in mijn opvoeding. Mijn vader was zeer consciëntieus in het doen van de juiste dingen, goed gemanierd en correct leven, hoewel hij zelf grote problemen had in zijn persoonlijke leven. Maar hij was een geweldig mens. Ik denk niet dat ik ooit een aardiger persoon heb ontmoet dan mijn vader.
Beetje bij beetje schakelde u over op zwaarder repertoire?
Mm-hm. Ik zong geen Wagner tot mijn achtendertigste. Het jaar daarop, in '63, zong ik mijn eerste Lohengrin, en toen ik 40 was zong ik mijn eerste Walküre. Dat was mijn tweede Wagner. Ik was 42 voor mijn eerste Parsifal en dat jaar zong ik ook mijn eerste Fliegende Holländer. Ik was ongeveer vijfenveertig jaar oud toen ik mijn eerste Walther von Stolzing zong. Ik heb het afgelopen april en mei weer gezongen in Hamburg. Het gaat nog steeds goed !
Schrijft u de lange levensduur van uw stem toe aan dit soort tempo?
Ja, ik denk dat dat het is. Ik heb Tristan nooit gezongen. Mijn coach adviseerde me het niet te zingen. Hij zei, "Jimmy, je hebt de stem ervoor, maar ik denk niet dat je het uithoudingsvermogen hebt. Je bent een te grote doorzetter; je geeft te veel als je het podium opgaat. Ik denk niet dat je Tristan kunt doen zonder je carrière aanzienlijk te verkorten." Dus heb ik het nooit gedaan, hoewel ik het wel wilde. Ik heb het een paar keer geaccepteerd en toen afgezegd. Maar ik had deze zes korte rollen - Canio, Bacchus, de keizer, Florestan, Erich en Max. Ik was maximaal een half uur op het toneel met deze rollen, en ik heb ze meer dan duizend keer gezongen. Ze zijn erg moeilijk, maar het is niet zoals op het podium staan met Tristan. Tristan is waarschijnlijk de moeilijkste rol ooit geschreven voor een tenor. Het zijn twee Otellos op één avond. Het is echt bijna moeilijker dan Siegfried, ook al is Siegfried misschien iets langer. Maar Siegfried is zo goed voor de stem geschreven. Tristan is ook heel goed voor mijn stem geschreven, maar je zit op die lang aangehouden hoge noten, vooral in de tweede akte. Als je de tweede akte hebt gezongen, heb je meer gezongen dan in heel Otello.
Was Wagner gestoord om zo'n rol te schrijven?
[Lacht] Hij werd ooit aangeklampt door één van zijn medewerkers en die zei: "Dit kun je niet schrijven, maestro. Geen zanger kan doorstaan wat je van hem verlangt." Hij antwoordde: "Ik weet het, het is waar, maar ik moet het doen." Ik heb net de tweede akte gezongen tijdens een concert in Bloomington in september. Het ging heel goed. Ik heb nooit veel meer Tristan gedaan dan dit, hoewel ik de rol vrij goed ken.
Welke rol heeft u het meest gezongen?
Bacchus, bijna vierhonderdvijftig keer.
Vond u dat een leuk personage?
Nou, het is eigenlijk niet zo interessant. Ik vind het leuk, maar ik doe liever iets met meer vlees eraan.
Schreef Strauss goed voor de tenorstem?
Daarover is hij altijd bekritiseerd. Men zei dat hij niet van tenoren hield, maar ik zie duidelijk dat hij tenoren niet echt begreep. Zo denk ik erover, en ik denk dat ik het niet mis heb. Hij leek veel dingen over stemmen niet te begrijpen. Wat hij vraagt van de sopranen in Frau ohne Schatten is bijna belachelijk, en de Amme in Frau ohne Schatten is zonder enige twijfel één van de muzikaal moeilijkste rollen die ooit bedacht is. Ik denk niet dat Schoenberg zo moeilijk te zingen is als de Amme in Frau ohne Schatten, en waarschijnlijk als Herodes in Salome. Muzikaal gezien is Herodes het ergste wat ik ooit heb aangepakt! Ik kom er niet doorheen zonder ergens een fout te maken, en ik heb het nu bijna twintig keer gezongen.
Laten we het omdraaien. Zijn er opnames waar u erg tevreden over bent?
Ik denk dat mijn Lohengrin vrij goed is.
[Met een zacht duwtje in de rug] Gewoon maar redelijk goed?
Ik weet dat ik goed zong, maar op opnames voelde ik me nooit zo goed over mezelf als toen ik eenvoudige opnames van live optredens hoorde. Het lijkt alsof de commerciële industrie iets doet, vooral met de zwaardere stem. Je krijgt het natuurlijke geluid niet.
Dus u bent een zanger die we echt in het theater moeten meemaken?
Ja. Toen ik met Anna Moffo zong, weet ik dat ze een lichte stem heeft, maar toch klonk ze bijna groter dan ik op de opname.
Maakt dat de opname tot bedrog?
Ik zou niet willen zeggen " bedrog" want ik hou van de opnames. Ik heb er onnoemelijk veel aan gehad, en ze hebben veel voor mij persoonlijk gedaan. In de wereld ben ik bekend geworden door mijn opnames, maar niets vervangt een live optreden! Mensen zouden uit hun huizen moeten komen en naar de opera moeten gaan om het echte werk te horen met het echte geluid zonder versterking. Versterking presenteert de stem op een andere manier dan hij werkelijk is! Op die manier is het een soort fraude. Dat is een lelijk woord, fraude, maar ik moet zeggen dat je de natuurlijke stem niet hoort via een elektronisch systeem. Je moet in het operahuis of het concerttheater komen, en die stem puur naakt op het podium horen zoals ze echt is. Dan weet je wat het is.
U zei dat u misschien te conservatief was. Zijn er rollen waarvan u had gewild dat u ze had gezongen?
Ja. Ik wou dat ik Tannhäuser had gedaan, en ik wou dat ik Forza del Destino en Andrea Chénier had gedaan. Ik had graag Russisch gestudeerd, maar daar ben ik nooit aan toegekomen, en ik had graag Pique Dame gedaan. Ik denk dat dat een geweldige rol voor mij zou zijn geweest. Het spijt me dat ik die vier rollen niet heb kunnen doen.
U staat bekend om verschillende Wagner rollen. Heeft hij volgens u goed voor de stem geschreven?
Het is verkeerd om te zeggen dat Wagner de stem schaadt. Als je de stem voor Wagner hebt, schijnen de Duitse tenoren en sopranen het langer vol te houden dan de Italianen! De Verdi tessitura is een killer vandaag de dag, met de hoge toonhoogte die we hebben. We hebben nu 445 (hz) A in Wenen.
Zo hoog? Wow.
Ja. Ze praten er nu over om het weer naar beneden te halen. In Schubert's tijd was het geloof ik 428, en in Bach's tijd weet ik niet wat het was, maar ze denken dat het nog lager moet zijn geweest.
Ze zullen de vioolspelers en de blazers nooit zover krijgen om de toonhoogte te verlagen.
Daarom hebben ze hem in Wenen verhoogd, omdat de strijkers dan veel beter klinken, briljanter.
Vertel me eens wat over Walther. Wat voor iemand is hij?
Walther is eigenlijk niet zo'n interessante rol. Hij staat vooral en luistert de hele avond naar mensen. Hoewel je enorm veel moet zingen, sta je meestal op één plek en zing je alleen maar. Pas in de tweede akte, waarin hij tegen Eva tekeer gaat over wat ze hem hebben aangedaan - als ze voor het huis van Sachs staat - laat hij zich echt gaan en spreekt hij zich heftig uit tegen die regels en voorschriften van die meesters in de zangschool die ze daar hebben. De rest van de tijd staat hij zo te zingen. Natuurlijk zitten ze wel op een bankje en geven ze antwoord en commentaar op wat er om hen heen gebeurt met Beckmesser en Sachs, als Beckmesser binnenkomt om Eva een serenade te brengen. Die Meistersinger is zo ongelooflijk ontworpen en ontwikkeld! De rol van Hans Sachs is één van de geweldige rollen in alle drama, zou ik zeggen.
Beschreef Wagner zichzelf in Hans Sachs?
Zei hij niet dat Cosima Hans Sachs is en Walther Wagner? Wagner was de hervormer, degene die dingen veranderde, en Cosima was degene die hem kalmeerde, hem op het rechte pad hield, hem bij de les hield en hem niet te wild of te radicaal liet worden. Ik raak ontroerd als ik het dodenmasker van Wagner zie. Heb je dat ooit gezien?
Ik heb er een foto van gezien.
Ik heb ook alleen maar foto's gezien, maar als ik ernaar kijk, ziet hij eruit als iemand die dacht dat alles wat hij had gedaan voor niets was geweest, en dat niets ooit echt zin had gehad. De blik op zijn gezicht is een man van totale bezorgdheid en ontgoocheling over het leven en de wereld. Hij had zo'n instinct voor het goede, hoewel hij een echte boef moet zijn geweest, uit alles wat we over hem weten. Hij kon zijn mond niet houden. Alles wat hij ooit dacht schreef hij op of zei hij, en hij had soms zulke slechte neigingen en instincten. Maar ik denk dat er ook een groot, groot begrip van het goede moet zijn geweest. Dat gevoel heb ik echt. Mij is verteld dat hij eens op straat in Bayreuth ging zitten en huilde. Hij riep tot God en zei: "Oh, God. Waar gaat dit allemaal over? Wat doen we hier? Wat betekent het allemaal?" Hij zei dat hij geen wijs kon worden uit de hele situatie van leven en wonen. Ik ben vaak in zijn huis in Wahnfried en Bayreuth geweest. Ik bezocht zelfs Winifred, de vrouw van zijn zoon Siegfried. Ze was erg aardig voor me en nam me veel op, maar ze was ook een beetje een rare. Ze had zelf Hitler vermaakt. Ik heb haar daarover niet aangeklampt, maar ik was eens in gesprek met een dirigent die haar vroeg hoe hij was, en zij zei: "O, hij was zo aardig! Hij was zo goed voor de kinderen en hij hield ervan om in het haardvuur te poken." Ik dacht, "Jongen, oh jongen!" Ik wilde zeggen: "Als mijn eigen kinderen dat soort kwaad hadden gedaan, zou ik gezegd hebben: 'Het spijt me, jullie moeten je overgeven aan de autoriteiten en de juiste straf krijgen, want dat is wat jullie verdienen... hoewel ik nog steeds van jullie zal houden."" Het is iets heel delicaat, die hele situatie met haar. Ik heb het nooit kunnen begrijpen. Maar ik had zo'n geweldige tijd in Bayreuth! Ik heb het gevoel dat Bayreuth is afgegleden, en ik begrijp niet waarom het zo moet zijn. Ze hebben daar zangers waarvan ik weet dat ze minderwaardig zijn. Ze zouden beter kunnen, en ik weet niet waarom ze dat niet doen. Ik zal geen namen noemen, maar ik ben erg boos over wat ik daar zie.
Bent u boos, of gewoon teleurgesteld?
Teleurgesteld en boos, net als iedereen die iets van zingen weet. Natuurlijk, ik denk niet dat er vandaag de dag veel mensen zijn die echt iets van zingen weten.
Dus de kunst sterft uit?
Tot op zekere hoogte wel, denk ik. In mijn vakgebied bijvoorbeeld weet ik dat er tegenwoordig geen enkele tenor is met een zware tenorstem, die het repertoire zingt, en die tussen de veertig en vijftig is, laten we zeggen, hetgeen ik een jonge zanger noem. Niet een vijfentwintigjarige - een vijfentwintigjarige is een foetus - maar tussen de veertig en vijftig is een goede jonge leeftijd voor een tenor, en er is geen enkele tenor met een zware stem die het repertoire kan zingen dat Jon Vickers en ik op die leeftijd zongen, die er echt geschikt voor is.
Is het gewoon een gebrek aan ruw, natuurlijk talent, of een gebrek aan het ontwikkelen van een talent dat er is?
Ik denk het gebrek aan ontwikkeling van het talent dat er is. Ik weet zeker dat de stemmen er zijn. In Melchior's tijd waren er wel twintig of vijfentwintig Duitse tenoren die Tristan konden zingen in Duitsland. In München waren er drie die Tristan konden zingen.
Nu we het erover hebben, u studeerde bij Max Lorenz. Vertel me over hem.
Oh, hij was geweldig, hoewel Martial Singher de leraar was die me hielp de overstap naar tenor te maken. Maar Max Lorenz ontmoette ik in 1964, toen ik mijn eerste Walküre in Bayreuth deed. Ik ging naar hem toe voor training en begeleiding in de rol, en het klikte echt tussen ons. Hij was geweldig, en ik heb nog nooit iemand gezien die rollen krachtiger acteerde dan hij. Hij demonstreerde dingen aan ons en aan mij, en hij was ongelooflijk, hoewel hij niet zo'n grote stem leek te hebben als ik, maar ik heb ook niet de grootste tenorstem. Ik moet zeggen dat ik mezelf niet beschouw als een zware dramaticus; ik ben wat de Duitsers meer een lyrische dramaticus noemen. Maar Max' stem was iets lichter dan de mijne. Het was geen Melchior geluid, maar hij was de dichter van de heldentenoren. Ze zeggen ook dat zijn Otello misschien wel de grootste Otello van de twintigste eeuw is, hoewel het een Duitse Otello was. Hij zong het voornamelijk in het Duits. Ze zeiden dat het geweldig was hoe hij de Otello aanpakte, dat geen tenor het ooit beter deed omdat hij zelf als een dichter was. Hij was briljant op deze manier; hij was een echte geboren theaterman.
Vertel me iets over Siegmund. Wat voor soort kerel is hij?
Het is een prachtige rol, een geweldige rol! Ik hou ervan. Hij is één van de mooiste en meest vitale karakters in heel Wagner. Hij is op aarde gezet om getraind te worden om het goud terug te krijgen van één van de reuzen. Hij zegt in het begin: "Overal waar ik kom, ontmoet ik alleen maar tegenslag. Als ik goed wil doen voor mensen, doen ze mij kwaad; als ik mensen kwaad wil doen, doen ze mij goed. Alles wat ik doe heeft geen goede ontvangst. Ik weet niet wat ik moet denken. Ik weet niet wat ik moet doen. Mijn leven is een totale chaos; het is niets anders dan problemen." Maar hij wordt de sterke, individuele held die uiteindelijk de macht zal hebben om deze daad voor Wotan te verrichten. Dan wordt alles verstoord als Fricka binnenkomt en zegt: "Je kunt incest tussen broer en zus niet toestaan."
Is het een dankbare rol om te zingen?
Oh, het is prachtig! Er is niets dat een andere componist ooit heeft geschreven dat het overtreft, denk ik. Het zou een beetje hoger kunnen. Het ligt bijna in een bariton bereik; daarom moeten sommige tenoren het echt niet aanraken. Die tenoren met lyrische stemmen moeten Siegmund niet zingen, want als ze het vaak genoeg doen, kan het uiteindelijk de hoge stem vernietigen. Jon Vickers en ik hadden de natuurlijke stemmen voor Siegmund; wij hadden de natuurlijke lage stem. De dramatische stem komt krachtig naar beneden en is ook sterk aan de top. Ik herinner me Richard Tucker - wat een geweldige zanger! Zijn top was fantastisch, maar het lagere octaaf was nogal droog; het was niet zo klinkend en weelderig. Maar de dramatische stem komt overal sterk naar beneden. Dat is deel van de aard ervan. Als je een vrouw hoort die tot de hoge C kan zingen alsof er niets aan de hand is, en ze komt tot de lage Bes met een grote, sterke klank, dan is dat waarschijnlijk een dramatische sopraan.
Dus dat is wat u zoekt, in plaats van pure kracht?
Ja. Als de stem het begeeft aan de onderkant, dan weet je dat het geen dramatische sopraan is. Zelfs Sieglinde moet een heleboel lage dingen zingen. Het is een rol die niet elke sopraan zou moeten aannemen. Het moet een echte spinto zijn, of een jeugdige dramatische die van nature een lage stem heeft; anders zou ze zichzelf schade kunnen berokkenen. Te veel druk op de lage en middenstem is niet goed voor de hoge stem. De Italianen van de oude school zouden zeggen: "Vergeet de lage stem. Laat het gebeuren, maar duw het niet." Forceer de lage stem nooit; dan verdik je de stembanden niet en maak je het ze niet moeilijk dun uit te rekken om de hoge tonen te krijgen.